爆笑問題のニッポンの教養

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FILE060:「おしゃべりな脳」

２００９年２月３日放送

｜今回の対戦内容

｜先生の対戦感想

｜爆笑問題の対戦感想

｜ディレクター観戦後記

｜プロデューサー編集後記

｜

FILE060「おしゃべりな脳」は２月９日（月）午後３：１５〜＜総合＞
１０日（火）午前８：３０〜＜BS2＞で再放送予定です。
また、ニュース等の影響で放送時間変更、休止の場合もございます。
ご了承ください。m<_ _;>m

酒井邦嘉（言語脳科学）
人間は、なぜ「言葉」を駆使できるのか？
古くから、言語学者の間では人には言語を組み立てる能力が生得的に備わっているという説が唱えられていた。言語脳科学者・酒井邦嘉は、脳内の働きを調べる実験を行うことで、人間の言語能力の神秘を解明する手がかりを得た。人が文章の組み立てを行っている時に必ず活動する部位を発見した酒井は、ここを「文法中枢」と命名。さらに、文法中枢を支えるように単語や音韻を理解する時に働く大脳の部位も特定した。言葉が、脳のどこから生まれるかを明らかにした酒井の「脳の言語地図」は、世界の研究者を驚嘆させた。
酒井は、文法中枢が司る言葉を駆使することによって、人間は感情をより精密に伝え、複雑な思考まで獲得し得たと考え、言葉こそ人間を人間たらしめる最大の特長だと断言する。
言葉はどのようにして生まれるのか。言葉は、人間の「思い」や「感情」を、どれだけ正確に伝えることができるのか？言葉の本質をめぐって、爆笑問題と言語脳科学者が激論する。

酒井邦嘉（さかいくによし）

東京大学大学院総合文化研究科准教授
１９６４年生まれ。１９９２年東京大学大学院理学系研究科博士課程修了。理学博士。同年東京大学医学部第一生理学教室助手。９５年ハーバード大学医学部リサーチフェロー、９６年マサチューセッツ工科大学　言語・哲学科訪問研究員、９７年より現職。著書に『言語の脳科学―脳はどのようにことばを生みだすか』『心にいどむ認知脳科学−記憶と意識の統一論』等。

今回の対戦内容

酒井邦嘉（さかいくによし）／爆笑問題(太田／田中)

酒井：我々普通に話していると、言葉を操っているように思うかもしれないけど、その言葉を実はリアルタイムで組み立てて、しかも文法的にかなったように、ある一定の法則に従って言葉をどんどん出していて、それをまあ駆動しているエンジンがあるというふうに考える。だとすれば、脳にそれがどこかにあるはずだっていうのはそういうことですね。
田中：要は脳の中に、言葉を操るいわゆる文法とかを組み立てる場所があると。
酒井：そういうことですね。
太田：厄介なのは、人間っていうのは必ず僕は擬人化すると思うんです、何でも。そうすると、先生の中にも絶対にそれ、冷静でいようとしても。
酒井：相手が思っていることを自分の中で想像する想像力。そこが無限に出来るっていうことなんですよ。そこが実は文法の能力と実は関係があって・・・。
どういうことかというと、言葉っていうのはよくキャッチボールだって言いますよね。会話は言葉のキャッチボールって。そうじゃないんですよ。多分私が言ったことは、太田さんがこう受け止めているな、田中さんがこういうふうに感じているなっていうことを僕の頭の中で想像して話す。それで、多分そうすると、こういうリアクションが返ってくるだろうということを想像するということを無限にやっているんです。だからちょうどここに鏡を立てて、そっちに鏡を置いて、バーッと無限に映るようなそんな感じなんです。それが出来るのが人間の会話なんです。

先生の対戦感想

酒井邦嘉（さかいくによし）

自分自身の脳が本当に言語を使っているという感じが、逆によくわかりました。
というのは、いままで、講義とか、大学のスタイルだと結局、聞き手と話しているという感じがはっきりしちゃいます。でも、今回の場合は全く、どっちがというのがなくて、それが頻繁に変わるから、普通の会話ももちろんそうなんだけど、そういう形でもっと深い話を。
つまり、自分の研究そのものもそうだし、それをもうちょっと冷めた目で見て、こういうジャンプも必要なんじゃないか？っていう意見もあったし、そういうのも、なんだか新鮮でしたね。
お二人とも話しのプロでいらっしゃるわけだから、当然こちらのことを非常に深い意味で聞かれてまたお話しされるんですよね。なんていうのかな？実際、そういう意味で、会話っていうのは本当に言葉で発せられること以上に、いろんなことを考えていて・・・。それで、それがお互い共有されているっていうことが、実は会話の楽しみだということがすごくわかったというか・・・。
何かを極めて、自分自身と対話しながら極めていくようなところが、一つの道、芸を追求していくというのは同じです。だから、『科学』と『漫才』は、普通から見ると全然違う職業かもしれないけど、でも、やっぱり、自分の鍛錬ですよね？
全然違う仕事をしていても、なんだか志が似てるところがあるかな？って、すぐピンとくるものがあったので、良かったですね。

爆笑問題の対戦感想

田中：ものすごいしゃべる量が多い先生で、こっちが何か聞くともう、何の間もなく、用意していたかのように全部バーッとやるでしょ。普通に口ごもったり、ちょっと考える間があったりとか、あまりそういうのがなく、バラバラバラってね。でもすごく、もちろん難しい話が多いんだけど、しゃべり方としては分かりやすくしてくれて。
太田：刺激的な感じでしたね。
田中：キャッチボールじゃなくて、鏡があって、自分で想像して勝手に解釈してしゃべっているっていうのが、へえって思いましたね、何かすごく。
太田：先生が言っていることは、よくよく聞いてみると、本当の意味でコミュニケーション出来ないっていうのは、決してコミュニケーションが出来ないって言っているわけじゃないんだけど、何かそういうふうに言われているような気がしたり、必ず誤解がありますからね。こっちの言葉も向こうが誤解してって、必ず付きまとうから難しいですよね。
でも伝えるのは言葉にして伝えなきゃならないわけだから。そういう意味では、ものすごく難しいというか、厄介な問題だなっていうのは思いましたけどね。
田中：まあでも本当に、すごく頭がいい人だなっていう印象が、すごく強いですね。先生自身の脳が見てみたいっていう。
太田：あらゆるジャンルの学問を、要するにこれと決めずにやっている人だという感じがしたし。そういうところに縛られないっていうのは、そういうジャンプの仕方っていうのが出来た人っていうのは、センスとか好奇心なんだと思うんですね。
田中：もっと年上の人だと思っていて、何となく雰囲気で話していましたけど、終わってから、同い年だと聞いてびっくりしました。

ディレクター観戦後記

人間はどうしてことばをしゃべることができるのか？確かに、人間にとっては身近な空気のような存在すぎて、それなのに言葉がどこから生まれてくるのか、謎に包まれたままです。そんな不思議な存在に挑戦している酒井先生は、とても熱心にこちらの質問に耳を傾け、相手が何を知りたいのかを即座に把握し、わかりやすく説明してくれます。
言葉・言語に対してとても真摯に向き合っているという印象を受けました。
今回、ご出演して頂くにあたって、打ち合わせの段階で、爆笑問題のお二人と対談することをとても楽しみにされていて、やはり「言葉」を生業にしている人、という事にとても関心をお持ちだったので、どのような対談になるのかこちらも期待していましたが、対談中は太田さんに引けをとらず、田中さんも感想で、先生の間髪を入れない話しぶりに驚かれていたのですが、まさに白熱した対談でした。

プロデューサーの編集後記

言葉と脳はうまくリンクしているのでしょうか？
この編集後記にしても「自分の感じたことをそのまま書く」なんてまず無理です。選んだ言葉によってニュアンスはいくらでも変わるし、第一、ぴったりの言葉があろうはずもない。別に、こんな原稿でなくとも、たとえば本気でラブレターを書き、何回も何回も書き損じた経験のある人は、「気持ちを言葉で表せない」ことを痛感しているのではないでしょうか？
これは、アーティストと音楽の関係にも近いかもしれない。「おれの自由な気持ちをそのままぶちまけました！」という音楽が、実は五線譜の中の限定された音の組合せに、自分の知っている範囲の言葉使いを乗せてできている、極めて不自由なものだったりする。
こういう考え方は、時に「本当の気持ちはだれにも分からない」とか「人と人とが本当に分かり合えるなんてありえない」とか「愛は幻」とかいう方向に進みがちですが、この番組はやっぱり希望を持ちたい。永遠に近似値の世界。それを補っているのは『想像力』だと、酒井教授も爆笑問題さんもおっしゃいました。人間は「本当の気持ちとの隙間」を絶えず想像する生き物だからこそ、小説を読んでまるで自分のことが書かれているような気がしたり、人生のサウンドトラックになるような1曲が見つかったりするのでしょう。
人間には言葉に支配されるのと同様に、きっと、わかりあえるマジックが備えられている。そういえば、マンガの激しい擬音や、女子高生の進化するメール文字や、オチがシュールなお笑いなどは、脳で選択する言葉の居心地の悪さに抵抗して、わかりあうために生まれているのかもしれないな。

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